殘雪

 

殘 雪   1953年生于湖南長(zhǎng)沙；已創(chuàng)作七百多萬(wàn)字的新實(shí)驗(yàn)文學(xué)作品；2015年，其長(zhǎng)篇小說(shuō)《最后的情人》（英文版）獲得美國(guó)最佳翻譯小說(shuō)獎(jiǎng)，進(jìn)入美國(guó)紐絲塔特國(guó)際文學(xué)獎(jiǎng)短名單，還獲得了英國(guó)獨(dú)立外國(guó)小說(shuō)獎(jiǎng)提名；2017年，殘雪在美國(guó)出版的長(zhǎng)篇小說(shuō)《邊疆》再獲業(yè)內(nèi)好評(píng)；殘雪的創(chuàng)作在日本文學(xué)界深入人心，不但大量出版了她的小說(shuō)和文學(xué)評(píng)論，還在2008年將她的兩個(gè)中篇及五個(gè)短篇小說(shuō)選入多年才出版一次的《世界文學(xué)全集》大型叢書(shū)，她是唯一入選的中國(guó)作家；日本翻譯家近藤直子還在東京創(chuàng)辦了“殘雪研究會(huì)”，每年出版兩期介紹殘雪的雜志《殘雪研究》。

 

 

 

創(chuàng)作就是要相對(duì)孤獨(dú)

 

張 杰

從1985年1月首次發(fā)表小說(shuō)至今， 您已經(jīng)發(fā)表有《山上的小屋》《黃泥街》《蒼老的浮云》《五香街》《最后的情人》《黑暗地母的禮物》等500多萬(wàn)字的文學(xué)作品。您的作品大多描寫(xiě)底層人們充滿(mǎn)怪誕的生活體驗(yàn)， 其作品兼具東方的美感和西方的精神特質(zhì)。在國(guó)外的文學(xué)讀者圈子里，你的先鋒文學(xué)或者實(shí)驗(yàn)文學(xué)，有非常高的被認(rèn)可度。2015年，您的作品獲得三個(gè)國(guó)際知名文學(xué)獎(jiǎng)的提名：譽(yù)為美國(guó)“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)”的美國(guó)紐斯塔特文學(xué)獎(jiǎng)、美國(guó)最佳翻譯圖書(shū)獎(jiǎng)、英國(guó)倫敦的獨(dú)立外國(guó)小說(shuō)獎(jiǎng)，并最終獲得美國(guó)最佳翻譯圖書(shū)獎(jiǎng)。你的作品被編入美國(guó)和日本多所大學(xué)的文學(xué)教材。但是在國(guó)內(nèi)，不管是文學(xué)評(píng)論界，還是廣大讀者，您的作品被關(guān)注還是相對(duì)較少。您本人也很少在文壇一些公開(kāi)場(chǎng)合露面。很多人對(duì)您的印象是神秘、遙遠(yuǎn)。在我的印象中，您幾乎不怎么跟國(guó)內(nèi)文學(xué)圈人士來(lái)往。為什么會(huì)這樣？ 

 

 

殘 雪

原因其實(shí)很簡(jiǎn)單。我搞文學(xué)以來(lái)， 就逐漸不同人來(lái)往了。這是由于我的時(shí)間越來(lái)越不夠了。除了寫(xiě)作，我每天還要閱讀大量書(shū)籍。我是非常投入生活的人，而且我不是漂在生活的表面。我對(duì)世俗生活，有很大的興趣。在寫(xiě)作的同時(shí)，我做過(guò)小買(mǎi)賣(mài)，當(dāng)過(guò)街道工廠(chǎng)工人，做過(guò)裁縫。我跟各式各樣的普通人都能打交道，體會(huì)到各種各樣的細(xì)微的興趣。我在他們中間，與他們打交道，觀(guān)察他們，從而體會(huì)人性的靈魂的微細(xì)。所以我的體驗(yàn)生活，跟一般的搬到山區(qū)居住體驗(yàn)生活不是一回事。我的觀(guān)察，是本質(zhì)的觀(guān)察，體驗(yàn)的生活，也是藝術(shù)的深度的生活。至于我小說(shuō)里的人物言行，他們都是我的靈魂轉(zhuǎn)進(jìn)去，以一個(gè)獨(dú)立的形象顯現(xiàn)，就像一個(gè)演員在進(jìn)行各種角色表演。

 

 

 

 

張 杰

您跟國(guó)內(nèi)的同行有交流嗎？ 

 

 

殘 雪

只和少數(shù)青年有過(guò)交流。

 

 

 

 

張 杰

一直伏案躬耕于寫(xiě)作，會(huì)不會(huì)感到有些孤獨(dú)？ 

 

 

殘 雪

已習(xí)慣了，創(chuàng)作就是要相對(duì)孤獨(dú)嘛。

 

 

 

張 杰

除了作家這個(gè)身份，您還做過(guò)街道工廠(chǎng)工人和裁縫，還做過(guò)銑工、裝配工、赤腳醫(yī)生、代課老師等與文學(xué)無(wú)關(guān)的實(shí)際工作，這些工作對(duì)你的寫(xiě)作有著怎樣的意義？ 

 

 

殘 雪

都有意義。我的世界觀(guān)強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)， 很少有人像我這樣認(rèn)真對(duì)待每一天的日常生活。我的創(chuàng)作源泉就是每一天的日常生活。

 

 

 

肉體的本能以精神的

形式發(fā)揮出來(lái)

 

 

 

 

 

 

 

 

張 杰

讀您的小說(shuō)，能感覺(jué)到你的思維、精神狀態(tài)非常活躍、強(qiáng)勁，有很多火花四濺。你說(shuō)運(yùn)動(dòng)會(huì)帶來(lái)思維的活躍，你每天都保持運(yùn)動(dòng)嗎？發(fā)現(xiàn)這個(gè)秘密是不是跟你曾經(jīng)當(dāng)工人做過(guò)體力活有關(guān)？ 

 

 

殘 雪

每天運(yùn)動(dòng)幾次能保持腦力和體力的活躍，但這個(gè)運(yùn)動(dòng)與工廠(chǎng)的強(qiáng)制性體力活是兩碼事。那種體力活兒，過(guò)了頭會(huì)摧毀你的身體。

 

 

 

張 杰

你最近的創(chuàng)作狀態(tài)怎么樣？你寫(xiě)作、做運(yùn)動(dòng)和做家務(wù)的時(shí)間安排是怎樣的？ 

 

 

殘 雪

搬來(lái)云南三個(gè)月后，創(chuàng)作狀態(tài)極佳。已完成7個(gè)短篇和兩篇哲學(xué)論文。還是每天搞鍛煉，我的作品是“跑”出來(lái)的，肢體越運(yùn)動(dòng)，潛意識(shí)越活躍，創(chuàng)造力也就越大。家務(wù)分工是丈夫做飯買(mǎi)菜，我拖地。我寫(xiě)作的狀態(tài)就是那樣的，每天隨便什么時(shí)候，只要有一個(gè)空當(dāng)，或者身體比較振奮，就把筆記本抱出來(lái)，坐在那里，想個(gè)兩三分鐘，然后就開(kāi)始寫(xiě)，一直不停地寫(xiě)一個(gè)小時(shí)。從來(lái)不修改，我的筆記本整整齊齊，從頭至尾都是這樣，三十多年來(lái)都是這樣做的，我自己把它稱(chēng)為表演， 就是龔曙光（編者注：出版人，文學(xué)評(píng)論家） 說(shuō)的靈魂的那種表演。有點(diǎn)兒像動(dòng)物，比如蜜蜂、鳥(niǎo)類(lèi)筑巢的本能一樣，每天寫(xiě)一點(diǎn)，但這又并不完全是動(dòng)物筑巢，我自己的定位，就是肉體的本能以精神的形式發(fā)揮出來(lái)，肉體與精神在擠壓中間突破性穿插。我每天都處在一種自己非常喜愛(ài)的境界之中，小說(shuō)當(dāng)中的每一個(gè)人物，都是一種美的化身。

 

 

 

張 杰

你的丈夫?qū)δ愕膶?xiě)作是怎樣的理解狀態(tài)？現(xiàn)在社會(huì)，愛(ài)情顯得動(dòng)蕩，變化很快， 令人迷茫。你覺(jué)得愛(ài)情難嗎？或許擁有愛(ài)情需要哪些必要的素養(yǎng)？ 

 

 

殘 雪

我丈夫是我的好助手。我已經(jīng)六十五歲，他七十歲了。我們之間當(dāng)然有很深的感情。愛(ài)情難也不難，關(guān)鍵是雙方要有事情干，要總在追求什么。

 

 

 

張 杰

你這種創(chuàng)作狀態(tài)，是極好的。您在寫(xiě)作過(guò)程中都有哪些習(xí)慣？ 

 

 

殘 雪

據(jù)我自己的調(diào)查，在外國(guó)作家當(dāng)中，極少有人做得像我這樣純熟，拿起筆就寫(xiě)，寫(xiě)完就不管，我覺(jué)得我這種方法有點(diǎn)類(lèi)似于中國(guó)古代那些詩(shī)人。他們把大自然風(fēng)景與自己一體化。在美麗的景致當(dāng)中吟詩(shī)，是自然而然的事情。但我跟他們又不完全相同，因?yàn)槲椅樟水悋?guó)的人文思想，就不用到森林里面去尋找大自然，坐在家里就可以把大自然的美景全部?jī)?nèi)在化，讓這些景色變成文字，我只要坐在家里，每天寫(xiě)一個(gè)小時(shí)，語(yǔ)言所凝聚成的那個(gè)圖形，就會(huì)從我筆下源源不斷流出來(lái)，所以現(xiàn)在我意識(shí)到了，這是我相對(duì)于西方或者異國(guó)作家的優(yōu)勢(shì)。

 

 

 

張 杰

你一直在做將文學(xué)與哲學(xué)打通的工作，《黑暗地母的禮物》體現(xiàn)了相當(dāng)深入的哲思，但這又是你最好讀的一本文學(xué)書(shū)，你是如何看待哲學(xué)與文學(xué)二者之間的關(guān)系？ 

 

 

殘 雪

最好的文學(xué)一定要有哲學(xué)的境界， 最好的哲學(xué)要有文學(xué)的底蘊(yùn)。文學(xué)作品的閱讀帶給我們?nèi)怏w的敏感性，哲學(xué)則帶給我們嚴(yán)密的邏輯性。而閱讀我的這種極端的實(shí)驗(yàn)文學(xué)， 兩種素質(zhì)缺一不可。我的實(shí)驗(yàn)寫(xiě)作決不像后現(xiàn)代主義那樣要拋棄理性，它反而是要在閱讀實(shí)踐中加強(qiáng)邏輯思維的訓(xùn)練。只有那種能夠?qū)⑦壿嬐评碡瀼氐角楦忻枋鲋腥?，并從中看出事物的圖形來(lái)的讀者，才有可能解開(kāi)圣經(jīng)故事之謎。

 

 

 

我的作品屬于文學(xué)中

層次最高的那一類(lèi)

 

 

 

 

 

 

 

張 杰

有評(píng)論家稱(chēng)您是“一位精神的獨(dú)舞者，找不到舞伴，一個(gè)人在精神的舞臺(tái)上穿著水晶鞋，一直舞蹈，停不下來(lái)”，但是，作家寫(xiě)出來(lái)的作品，總是渴望知音的。您如何看待自己與讀者的關(guān)系？ 

 

 

殘 雪

我描寫(xiě)的雖然是深層次的人性和自然性，但這種創(chuàng)作離開(kāi)讀者，就不能最后完成和實(shí)際上存在。哪怕只有一位讀者，這位讀者也是我的創(chuàng)作所需要的。如果沒(méi)有讀者，這個(gè)創(chuàng)作就不存在了。必須大家跟我互動(dòng)，它才存在。在閱讀小說(shuō)過(guò)程中，能自己跳起舞來(lái)，這是真讀者。所以，說(shuō)到底，我還很在乎自己的作品有沒(méi)有讀者。因?yàn)?，沒(méi)有相應(yīng)的讀者，我的作品就不能真正存在了。當(dāng)然，我也在乎讀者的數(shù)量，現(xiàn)在我的讀者數(shù)量不夠多。當(dāng)然， 現(xiàn)在的讀者也不算少了，按數(shù)量來(lái)說(shuō)可能少一點(diǎn)，就全世界來(lái)說(shuō)也不算太少了。我想，二十年以后應(yīng)該會(huì)更多。我的愿景是，建構(gòu)每一個(gè)自然兒女都能夠在其中發(fā)揮才能和享受生活的世界觀(guān)。我的作品只能是超前的。我考慮讀者就是關(guān)注靈魂生活高層次的讀者，我把我的作品看作靈魂行為藝術(shù)的展示，我愿意與我的讀者共舞，而且我相信我的讀者都是這個(gè)時(shí)代走在前面的、比較前衛(wèi)的讀者，他們未來(lái)有可能帶動(dòng)大批普通的讀者，這是我的希望。

 

 

 

張 杰

相較于其他通俗文化，純文學(xué)的受眾要少一些，而在純文學(xué)中加入哲學(xué)更是曲高和寡的事情，你擔(dān)不擔(dān)心知音太少？ 

 

 

殘 雪

知音也許暫時(shí)少，但慢慢會(huì)多一點(diǎn)，況且我的門(mén)類(lèi)本來(lái)就不應(yīng)該是熱鬧的門(mén)類(lèi)啊。我對(duì)讀者有信心。

 

 

 

張 杰

你跟讀者之間，一般都是通過(guò)怎樣的方式進(jìn)行溝通？如果從讀者那里接收到不符合自己期望的反饋，會(huì)對(duì)你的寫(xiě)作造成影響嗎？

 

 

殘 雪

我經(jīng)常從互聯(lián)網(wǎng)上關(guān)注我的讀者的反應(yīng)和變化，還經(jīng)常寫(xiě)一些我的作品的解讀，給他們一些線(xiàn)索。因?yàn)槲易约阂彩窃u(píng)論家，寫(xiě)過(guò)不少評(píng)論，懂得讀者的困難。無(wú)論什么樣的反饋都不會(huì)讓我特別驚奇，因?yàn)槲业膶?xiě)作太超前，讀者的閱讀肯定會(huì)相對(duì)滯后，我的作品讀一遍是看不懂的，必須反復(fù)地讀。

 

 

 

 

張 杰

雖然您的小說(shuō)不容易讀懂，但一旦喜歡您的小說(shuō)，就會(huì)特別喜歡。

 

  殘 雪

確實(shí)。我的作品屬于文學(xué)中層次最高的那一類(lèi)，不容易讀。讀者要經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)期的操練，要有經(jīng)典文學(xué)與哲學(xué)的底蘊(yùn)，還要感覺(jué)敏銳，善于思索，自我意識(shí)強(qiáng)。

 

 

 

文學(xué)已經(jīng)是走在哲學(xué)

前面的探險(xiǎn)隊(duì)

 

 

 

 

 

 

 

張 杰

你的最新長(zhǎng)篇《黑暗地母的禮物》里描述了很多美好的人的豐美的精神狀態(tài)。小說(shuō)中，那所城郊接合部的小學(xué)，學(xué)校后面的山野以及城里面的書(shū)吧，都有一種人生烏托邦的理想場(chǎng)景感。

 

 

殘 雪

我要講我這幾十年對(duì)生命的看法， 對(duì)人類(lèi)未來(lái)社會(huì)的預(yù)測(cè)，對(duì)新型人際關(guān)系的建立，全部寫(xiě)進(jìn)這部小說(shuō)。我小說(shuō)的環(huán)境背景是人物的鏡子，我想在這部小說(shuō)里面提出人類(lèi)未來(lái)的可能性，至少要向讀者指出一種方向，這是以往的小說(shuō)里面沒(méi)有的。這是我作為小說(shuō)家的義務(wù)，我現(xiàn)在感到了這種義務(wù)對(duì)自身的逼迫。在70萬(wàn)字的《黑暗地母的禮物》中，寫(xiě)的全是最美的那些人，男女的愛(ài)情也占了主要篇幅。愛(ài)情、友情、親情，都分得很細(xì)，但又很模糊。我希望把它豐滿(mǎn)起來(lái)，把物質(zhì)充實(shí)起來(lái)，變成一種溫暖的理性。一般說(shuō)，理性大家都知道，就是指西方哲學(xué)中的那種冰冷的邏輯，是一種純客觀(guān)物，我把這些純客觀(guān)、冰冷的理性，變成了主觀(guān)與客觀(guān)相交融而又分裂的矛盾體。

 

 

 

 

張 杰

在《黑暗地母的禮物》里，人人都爭(zhēng)先恐后地做紅娘，但在你之前的長(zhǎng)篇中，更多見(jiàn)的是“鴛鴦”被拆散，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的轉(zhuǎn)變呢？ 

 

 

殘 雪

因?yàn)檫@本書(shū)描寫(xiě)的是理想的烏托邦。那種社會(huì)中的交流應(yīng)該是非常發(fā)達(dá)的，人的感情也特別豐富，大部分人都愿意同別人進(jìn)行情感交流。雖然寫(xiě)得那么理想化，但應(yīng)是我們作為人類(lèi)的可能性吧。

 

 

 

張 杰

在《黑暗地母的禮物》里，不管是人物的對(duì)話(huà)、思考，甚至是景物描寫(xiě)，有浸染很多哲學(xué)的氣息、意蘊(yùn)，常常能帶動(dòng)我思緒萬(wàn)千，心潮起伏。這是當(dāng)下很多文學(xué)作品都難以達(dá)到的罕見(jiàn)的品質(zhì)。您認(rèn)為，現(xiàn)在，文學(xué)與哲學(xué)是怎樣的關(guān)系？ 

 

 

殘 雪

我自己在寫(xiě)這本書(shū)的過(guò)程中，也覺(jué)得激動(dòng)人心。文學(xué)已經(jīng)是走在哲學(xué)前面的探險(xiǎn)隊(duì)。我一直這樣說(shuō)，我在國(guó)際上跟那些外國(guó)人也是這樣說(shuō)的。也就是說(shuō)，現(xiàn)在的文學(xué)，比起西方的經(jīng)典哲學(xué)，已經(jīng)走到它們的前面去了。文學(xué)現(xiàn)在更厲害了。

 

 

 

張 杰

在《黑暗地母的禮物》中，作為作者，您主要是想表達(dá)怎樣的想法？ 

 

 

殘 雪

這部小說(shuō)整體來(lái)說(shuō)跟我的世界觀(guān)是一體化的。我寫(xiě)這本小說(shuō)的出發(fā)點(diǎn)是現(xiàn)代人已經(jīng)解決了吃飯穿衣這些問(wèn)題了，他面臨的是相互之間的交流、人際關(guān)系和感情等問(wèn)題。在面臨這些問(wèn)題的時(shí)候，他應(yīng)該怎樣去對(duì)待？他有什么辦法去對(duì)待？這些矛盾怎么能夠解決？ 現(xiàn)在這些問(wèn)題越來(lái)越明顯了。不過(guò)中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)有解決吃飯穿衣這些問(wèn)題，所以后面這些問(wèn)題在中國(guó)暫時(shí)好像還不是那么大的問(wèn)題，但也有越來(lái)越嚴(yán)重的趨勢(shì)。那些年輕人找不到精神上的出路，就是男女關(guān)系處不好這些種種問(wèn)題。我這本書(shū)探討的就是這些問(wèn)題。人們肯定都不滿(mǎn)足于吃飯、穿衣、買(mǎi)個(gè)車(chē)子和買(mǎi)個(gè)房子這些，到一定的時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題，在西方尤其嚴(yán)重。西方那些年輕人的這種空虛程度比我們這里厲害得多，就是他們根本就不知道要怎么處理相互之間的關(guān)系，也不知道要怎么活下去。而且他們都不愿意做事，不愿意工作了，就只想搞點(diǎn)輕松的事，過(guò)完這一輩子就算了，也不想去創(chuàng)造了。我這部小說(shuō)的特點(diǎn)一個(gè)是處理這種關(guān)系，描述未來(lái)社會(huì)的烏托邦；另外一個(gè)就是處理創(chuàng)造性的問(wèn)題。我把創(chuàng)造性提到了首要位置，也就是說(shuō)，創(chuàng)造是我們這個(gè)時(shí)代面臨的首要問(wèn)題。為什么大家都失去創(chuàng)造性了？就只想守成，找點(diǎn)輕松，活得瀟灑就行。根本不想花費(fèi)自己的能量去創(chuàng)造，覺(jué)得創(chuàng)造一個(gè)東西很遙遠(yuǎn)一樣。

 

 

 

 

張 杰

你有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)是，最好的藝術(shù)作品應(yīng)該是藝術(shù)和哲學(xué)的統(tǒng)一。《黑暗地母的禮物》，就是藝術(shù)和哲學(xué)合流的一個(gè)作品。你有怎樣的哲學(xué)觀(guān)？ 

 

 

殘 雪

簡(jiǎn)單概括，我的哲學(xué)觀(guān)跟歷史上有過(guò)的西方經(jīng)典不一樣，它是中國(guó)和西方文化相結(jié)合的哲學(xué)觀(guān)，我們中國(guó)人崇尚自然性的物質(zhì)生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲學(xué)觀(guān)是取二者之長(zhǎng)，將其看作一個(gè)東西，這就是我在這部新的哲學(xué)書(shū)里面所體現(xiàn)的，題目叫作《物質(zhì)的崛起》，我在這本書(shū)里面進(jìn)行了根本性的變革，作為一個(gè)文學(xué)家，我一貫熱愛(ài)日常的生活，享受日常的生活，我通過(guò)文學(xué)上的創(chuàng)造，懂得了哲學(xué)上的“形而上學(xué)”圖形， 人只要去認(rèn)真生活，像我和曙光這樣認(rèn)真地生活，他的精神自然而然就會(huì)升華，而不是像西方那樣，同此岸的日常生活隔離的彼岸理想。我把物質(zhì)生活看作我們自己每天生命體的運(yùn)動(dòng)，我每天在家里搞搞衛(wèi)生，去買(mǎi)菜，這種肉體的運(yùn)動(dòng)里，充滿(mǎn)了精神，而且洋溢著精神的風(fēng)范。

 

 

 

張 杰

你是怎么看待傳統(tǒng)與創(chuàng)新之間的關(guān)系？

 

 

殘 雪

我覺(jué)得繼承傳統(tǒng)只能通過(guò)再造或者重新創(chuàng)造的方法。創(chuàng)造出來(lái)的才是傳統(tǒng)，因?yàn)槟敲炊嗄暌呀?jīng)過(guò)去了，你說(shuō)你是傳統(tǒng)，他說(shuō)他是傳統(tǒng)，誰(shuí)是傳統(tǒng)?。吭趺茨軌蚩隙?？這很難說(shuō)的，過(guò)去了的就是過(guò)去了的，現(xiàn)在已經(jīng)不是當(dāng)時(shí)的那種環(huán)境了，很多東西都已經(jīng)變了，你還說(shuō)就只能是那樣搞，不創(chuàng)造，就是被動(dòng)地去繼承一下，那是不行的。要恢復(fù)傳統(tǒng)必須要?jiǎng)?chuàng)造，而文學(xué)在創(chuàng)造性方面是最好的途徑。因?yàn)槲覀兏阄膶W(xué)就叫做創(chuàng)造，通過(guò)創(chuàng)造把我們古老的文化再重新化腐朽為神奇，重新把它發(fā)揚(yáng)。這是我的思路，跟我們國(guó)內(nèi)的這些作家一般講的那一套繼承的思路不同。

 

 

 

張 杰

通常意義，一般意義上、狹隘意義上的哲學(xué)，源頭是在西方。你如何看待西方的文化？

 

 

殘 雪

西方的文化也算是偉大的文化了， 但那種精神的東西它已經(jīng)搞了幾千年，已經(jīng)搞得非常高級(jí)了。但是我認(rèn)為，我把它那一套學(xué)會(huì)了之后，我自己感覺(jué)到對(duì)它的不滿(mǎn)，而且是越來(lái)越不滿(mǎn)了，尤其后階段，到了我五十幾歲的時(shí)候。西方文化還應(yīng)該可以繼續(xù)發(fā)展，而他們也沒(méi)有再發(fā)展。他們后來(lái)的哲學(xué)也像我們這里一樣，都只是繼承和守成，就不再創(chuàng)造，完全不再發(fā)展了，好像也沒(méi)有什么可發(fā)展了似的。西方文化現(xiàn)在就是這樣一種氛圍，這是我的感覺(jué)。西方文化恐怕再往前發(fā)展的話(huà)，就需要跟中國(guó)的文化結(jié)合起來(lái)，才可能有一種飛躍。但不是像我們這里的人所說(shuō)的，把我們已有的文化傳統(tǒng)拿出來(lái)賣(mài)一下，搞一點(diǎn)“鄉(xiāng)土特產(chǎn)”就可以達(dá)到這種東西。我們必須先到西方文化那邊去，去理解它，去學(xué)會(huì)它的那一套思維方式和思維工具。這也就是我的做法，即用西方的工具來(lái)開(kāi)墾我們幾千年的文化土地。學(xué)會(huì)了西方那一套以后，然后我們自己作為中國(guó)人，我們的體驗(yàn)，包括我們的日常生活，所有的這些吃飯、穿衣、外出、交朋友、搞關(guān)系等等，都跟西方是完全不同的。然后把它那一套學(xué)會(huì)之后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，假如把我們的這些傳統(tǒng)的東西加以改造的話(huà)，相對(duì)西方會(huì)有很大的優(yōu)勢(shì)。但現(xiàn)在還不能說(shuō)，因?yàn)檫€沒(méi)做出來(lái)。我還沒(méi)看到哪個(gè)作家做出來(lái)了。

 

 

 

我跟薩特的看法是

完全相反的

 

 

 

 

 

 

 

張 杰

你跟你的哲學(xué)家哥哥鄧曉芒交流多嗎？他讀了《黑暗地母的禮物》是怎樣的評(píng)價(jià)？

 

 

殘 雪

他還沒(méi)讀呢。他說(shuō)太難了。不過(guò)他會(huì)讀的。

 

 

 

張 杰

你和你哥哥鄧曉芒，一個(gè)寫(xiě)文學(xué)， 一個(gè)是哲學(xué)學(xué)者，還是有很多相通之處。

 

 

殘 雪

我跟他還是不同，他是那種比較冷靜的氣質(zhì)。我可能更加現(xiàn)代一些，就是那種容易沖動(dòng)的氣質(zhì)。因?yàn)榧依锇ㄅ笥押袜従佑心切?shū)，包括俄羅斯和西方的文學(xué)，所以很快我就融入了文學(xué)的氛圍里面，就被文學(xué)吸引過(guò)去了。十幾歲的時(shí)候是有幾年看過(guò)哲學(xué)書(shū)，后來(lái)很快就被文學(xué)吸引過(guò)去了，覺(jué)得文學(xué)更能夠吸引我。因?yàn)槲铱催^(guò)的這些文學(xué)就是哲學(xué)嘛，它只不過(guò)是以另外一種方式，就是我現(xiàn)在說(shuō)的這種方式——以物質(zhì)的方式來(lái)表達(dá)精神的東西， 一種情感的精神，其實(shí)和哲學(xué)就是一回事。只不過(guò)因?yàn)闅赓|(zhì)的差別，我很快就被文學(xué)吸引過(guò)去了。搞了三十多年以后，再回過(guò)頭來(lái)看，發(fā)現(xiàn)我搞的這個(gè)東西確實(shí)有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，就是在這些大師的指引之下，從但丁、莎士比亞開(kāi)始， 還有《圣經(jīng)》，一直到后來(lái)的這些現(xiàn)代派，都給了我非常大的影響。而且讓我作為一個(gè)中國(guó)人，建立了自己的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)橹袊?guó)人是物質(zhì)的民族，有這個(gè)深厚的基礎(chǔ)。

 

 

 

 

張 杰

聽(tīng)說(shuō)您在撰寫(xiě)一部關(guān)于西方哲學(xué)的大部頭？能不能大概講一下這本書(shū)會(huì)涉及到的內(nèi)容？

 

 

殘 雪

主要是從批判薩特存在主義經(jīng)典之作《存在與虛無(wú)》入手，表達(dá)我對(duì)物質(zhì)與精神關(guān)系的一些獨(dú)特見(jiàn)解。薩特當(dāng)然很偉大，但他的想法也不是毫無(wú)漏洞。我搞了三十多年的文學(xué)創(chuàng)作，我和薩特等人面對(duì)的都是同一個(gè)問(wèn)題，但作為中國(guó)人，我有我不同的體驗(yàn)和想法。在很多方面，我跟薩特的看法是完全相反的。所以我就自己寫(xiě)一本書(shū)，表達(dá)出我自己跟他不一樣的思考。總體來(lái)說(shuō)，就是一個(gè)認(rèn)真學(xué)習(xí)西方文化的中國(guó)人，利用自己的中國(guó)文化優(yōu)勢(shì)，結(jié)合自己30年的文學(xué)實(shí)驗(yàn)，產(chǎn)生出來(lái)的一些獨(dú)特研究成果。

 

 

 

張 杰

您的哲學(xué)思想，能大概概括一下嗎？ 

 

 

殘 雪

在以往的西方哲學(xué)主流中，物質(zhì)、感性總是處于精神之下的次要地位。我則呼吁，被壓制、被遮蔽的物質(zhì)要崛起，與精神互相融合，平等地合二為一。但要注意，我說(shuō)的物質(zhì)，不是一般意義上的機(jī)械意義上的物質(zhì)， 而是精神化的物質(zhì)。物質(zhì)與精神，事實(shí)上是一個(gè)東西，物質(zhì)就是精神，精神也是物質(zhì)。兩者互相斗爭(zhēng)、融合、勾連。兩方面都是絕對(duì)的。這就是我的宇宙觀(guān)，西方把精神的那一維已經(jīng)搞到了頂點(diǎn)，但是物質(zhì)這一維還沒(méi)有起步，所以我們處在這個(gè)歷史的關(guān)頭了，就是我們古老的文化在這個(gè)歷史關(guān)頭面臨了機(jī)遇。這是我自己認(rèn)為的，可以把物質(zhì)這一維開(kāi)發(fā)出來(lái)。物質(zhì)處于劣勢(shì)，是因?yàn)樗荒苷f(shuō)話(huà)，要通過(guò)精神說(shuō)出來(lái)。我這么多年向西方學(xué)習(xí)，搞試驗(yàn)小說(shuō)三十多年，對(duì)此深有體會(huì)。我認(rèn)為，在偉大的文學(xué)作品中，都看出肉體或者物質(zhì)的圖像。

 

 

 

 

張 杰

每個(gè)人都有自己特定的一些美學(xué)框架，你覺(jué)得你在文學(xué)上的美學(xué)框架是如何形成的？ 

 

 

殘 雪

我一直在用作品建立我的美學(xué)，現(xiàn)在差不多快成功了。我所強(qiáng)調(diào)的，就是一種以生命體（而不僅僅是純精神）為主宰的美學(xué)。我要以這種東方的物質(zhì)性審美同西方的精神之美抗衡。

 

 

 

張 杰

你曾提到，你的作品里描述的全部是人的精神之崇高與人的肉體之美妙，剛剛也提到了東方的物質(zhì)性審美去抗衡西方的精神之美，從讀者的角度來(lái)說(shuō)，應(yīng)該如何去挖掘作品中這種形而上意義層面的沖突呢？ 

 

 

殘 雪

我曾在中國(guó)發(fā)表過(guò)關(guān)于莎士比亞《襲利斯•凱撒》這一悲劇的文本評(píng)論，我在評(píng)論中寫(xiě)道，莎士比亞在這部悲劇中表演的， 并不僅僅是表面的歷史事件、善惡沖突、某種文明的建立等等。這是一部同時(shí)上演的兩幕劇，在前臺(tái)的幕后的黑暗中上演的那一幕才是事件的本質(zhì)。這個(gè)本質(zhì)演出所凸現(xiàn)的是人性本身或藝術(shù)本身的矛盾沖突和升華的壯觀(guān)場(chǎng)面。從這種立場(chǎng)和高度去看這部悲劇，劇中所有角色都是崇高的，他們每一個(gè)人都在演繹著一樁偉大的事業(yè)中的某個(gè)階段、某個(gè)方面，他們相互映襯和支持，用自身的血肉將美和自由的“羅馬境界”昭示于大眾，從而啟發(fā)人民同他們一道來(lái)追求這種藝術(shù)境界、宇宙境界。勃魯托斯在悲劇中是崇高理念的代表；凱撒則是英勇的人性矛盾的表演者，他以犧牲自己的肉體來(lái)使理念在現(xiàn)實(shí)中得到實(shí)現(xiàn)；凱歇斯則類(lèi)似現(xiàn)實(shí)中的藝術(shù)家，他集善惡于一身，但他總能通過(guò)高超的技巧使兩極的沖突以出人意料的方式達(dá)成抗衡。如果讀者能看懂這個(gè)深層的演出， 劇中的所有臺(tái)詞便獲得了一種妙不可言而又深入肺腑的滲透力，你的靈魂將被震撼，你將在震撼中領(lǐng)悟“做一名現(xiàn)代人”意味著什么。

 

 

 

深刻是要有內(nèi)心和

靈魂沖突的極致

 

 

 

 

 

 

 

張 杰

網(wǎng)絡(luò)世界很發(fā)達(dá)，雖然有很多亂七八糟的東西，但也有很多優(yōu)秀的靈魂在網(wǎng)上?；ヂ?lián)網(wǎng)有沒(méi)有給你的生活和寫(xiě)作帶來(lái)影響？

 

 

殘 雪

我喜歡瀏覽網(wǎng)絡(luò)，但沒(méi)太注意網(wǎng)上的文學(xué)作品。我主要看新聞，看世界發(fā)展的趨勢(shì)。在網(wǎng)上讀文學(xué)對(duì)于我來(lái)說(shuō)太費(fèi)力（眼睛）了。

 

 

 

張 杰

對(duì)你的同代作家，在創(chuàng)作上你多有批評(píng)。有沒(méi)有哪些年輕一代的寫(xiě)作叫你覺(jué)得有潛力有希望？

 

 

殘 雪

年輕一代里有幾個(gè)有潛力的。我在民間發(fā)現(xiàn)過(guò)不少我的真正讀者，水平比較高的，而且這些讀者還在繼續(xù)提高。

 

 

 

張 杰

你覺(jué)得國(guó)內(nèi)現(xiàn)在的創(chuàng)作環(huán)境和80年代相比如何？ 

 

 

殘 雪

現(xiàn)在的創(chuàng)作是普遍庸俗化、膚淺化，看不到什么希望。膚淺化是像三國(guó)一樣講故事，講得大家高興死了，看過(guò)之后卻什么都沒(méi)有。深刻是要有內(nèi)心沖突的極致、靈魂沖突的極致，是經(jīng)歷了那么多丑惡，仍然看到了人性的希望。

 

 

 

張 杰

你說(shuō)你的小說(shuō)是寫(xiě)給年輕一代，你具體希望傳達(dá)給年輕一代的品質(zhì)或者思想是怎樣的？

 

  殘 雪

我對(duì)年輕一代的期望是克服自身惰性，認(rèn)真地生活和創(chuàng)造。如今不少年輕人不愛(ài)讀書(shū)，搞得跟文盲一樣，既沒(méi)有中國(guó)文化也沒(méi)有西方文化，卻遭遇了一個(gè)釋放所有惡的時(shí)代。大家都追求撈一把，你坑我，我坑你，中國(guó)傳統(tǒng)文化所有的惡的極致都釋放了。二三十年后，當(dāng)大家錢(qián)賺夠了，卻不相信人性的理想，沒(méi)有一個(gè)精神支柱，必定會(huì)感覺(jué)到虛無(wú)， 陷在欲望里出不來(lái)，就是毀滅。因此一定要讀書(shū)，自己教育自己，學(xué)會(huì)認(rèn)識(shí)自己。唯有如此，你才可以在遇到困境時(shí)，知道如何選擇， 知道自己想要什么，知道怎么做。

 

 

 

 

張 杰

你看不看先鋒電影和戲劇？這其中有你喜愛(ài)的作品嗎？ 

 

 

殘 雪

我以前看過(guò)法國(guó)的先鋒電影，還有塔可夫夫斯基的電影，都比較喜歡?？墒俏椰F(xiàn)在沒(méi)有時(shí)間再看了，每天都安排得很緊。

 

 

 

張 杰

在你的小說(shuō)里還是有很多現(xiàn)實(shí)性的因素。你以怎樣的方式關(guān)注社會(huì)現(xiàn)實(shí)？ 

 

 

殘 雪

我比誰(shuí)都關(guān)心現(xiàn)實(shí)。我就是老百姓，我天天看報(bào)看網(wǎng)絡(luò)。

 

 

 

 

張 杰

對(duì)接下來(lái)的小說(shuō)創(chuàng)作有什么想法？ 你想嘗試一些不同的題材嗎？ 

 

 

殘 雪

繼《黑暗地母的禮物》之后，我又寫(xiě)了一個(gè)長(zhǎng)篇《一種快要消失的職業(yè)》，刊登在今年的《花城》雜志第2期上。非常獨(dú)特， 是寫(xiě)赤腳醫(yī)生的，當(dāng)然是一種隱喻。

 

 

 

張 杰

你怎樣看待如今中國(guó)的女權(quán)主義？ 女性得到真正的解放應(yīng)該是什么樣子？ 

 

 

殘 雪

中國(guó)女權(quán)？我并不覺(jué)得這里有真正的女權(quán)主義。大概像我自己這樣就算解放了吧。這很難的，這里是男權(quán)至上。

 

 

 

張 杰

總體來(lái)說(shuō)，你對(duì)世界的看法是偏向悲觀(guān)還是樂(lè)觀(guān)？ 

 

  殘 雪

我的世界觀(guān)是提倡熱愛(ài)物質(zhì)生活， 也就是日常生活，所以非常平實(shí)樸素，既不像一些西方人那樣悲觀(guān)，也不像中國(guó)古人那樣逍遙，而是投入生活，認(rèn)真地生活。